«Работа с сознанием — это прагмема»
М. Мамардашвили
«Работа с сознанием — это прагмема»
М. Мамардашвили
Интервью Инны Веселовой Юлии Галкиной, сайт The Village. 6 марта 2015
— Неделю назад вы со своей коллегой Светланой Адоньевой читали лекцию на Новой сцене Александринки — говорили, в частности, о нашей разобщённости, о кризисе идентичности. С тех пор люди, кажется, разобщились ещё больше. Но в то же время вы говорили о том, что есть календарь общих дел — праздников, ритуалов, знаний — который нас объединяет. Может ли этот календарь помочь преодолеть нынешний кризис?
— Мне кажется, сам по себе календарь не может стать тем механизмом, который объединит людей. Речь шла о календаре общих чувств. Нас объединяет не столько то, как организовано наше время, сколько те чувства, которые мы испытываем в одно и то же время. Поводов для схизмогенеза (то есть разрыва, разобщённости. — Прим. ред.) при контакте групп с разными культурными установками может быть много. Это может быть спровоцированный схизмогенез, выгодный кому-то. Или даже невыгодный: когда неотработанные травмы общества приводят к прорыву взаимных обид. Психическая энергия не была правильно организована — или специально была организована неправильным образом. Но если общество не устраивает такое положение дел — например, кто-то начинает понимать, что устал испытывать ненависть, раздражение, что бесконечное порождение прозвищ утомительно, — шанс на преодоление кризиса есть.
— Что вы имеете в виду под прозвищами?
— Прозвища оппонентов. За прошедший год возникло огромное количество оскорблений для разных групп людей, снята внутренняя цензура на такого рода высказывания. Если кому-то надоела речь такого рода, есть потребность в поиске общих чувств — общество может вспомнить те или иные объединяющие моменты календаря. Но это должны быть по-настоящему общие, а не спровоцированные чувства.
Вообще, чувства управляемы. И традиционный фольклор при помощи красивых метафор показывал, как можно управлять своими чувствами. Расскажу об одном из сюжетов. На территории России была распространена лирическая песня «Вдоль по морю синему»: её записывали везде — от южных областей до Сибири. Считается, что она свадебная. Сюжет песни начинается с того, что вдоль по морю плывёт лебедь с лебедятами. Потом налетает ясен сокол, разрывает эту лебедь в пух и перья — и это та часть песни, которую поют до сих пор. Жуткая картина свадебных взаимоотношений. Но у песни есть вторая часть, где вдруг появляется девка и начинает собирать по поднебесью пух — милому на подушечку.
Традиционные песни предлагали сначала создать отношения агрессора и жертвы (понятно, что «лебедь» — это женщина, а «ясен сокол» — мужчина). А потом — преобразовать эти отношения: девушка-женщина начинает собирать пух и перья — вроде бы свои же! — в качестве дара. Люди проигрывали сюжет трансформации отношений жертвы-агрессора в отношения заботы. Это может быть одной из задач нашего общества сейчас — попробовать сделать то же самое. Найти объект заботы, не в семье, а в обществе. А ещё это христианский подвиг — трансформировать отношения жертвы и агрессора, отменить их, превратить в заботу, пожалеть своих противников.
— Но кто этот кто-то, который должен всё изменить? И говоря о некоем обществе, кого вы имеете в виду?
— Это каждый из нас. У нас у всех есть травмы, в разный момент испытанные внутри нашего социума. А социум начинается с того момента, когда мы выходим утром к семье, и дальше он постепенно расширяется, как только мы выходим за пределы семьи, — при помощи гаджета или ногами. Необходимо строить общение не как «я жертва, а весь мир (или кто-то конкретный) — агрессор», а попытаться выйти из обиженного состояния. Просто попробовать испытать другое чувство. Но здесь сложно: быть подростково обиженным очень легко. Это самое простое и самое сладкое чувство, но оно абсолютно непродуктивное, нетворческое.
— Нет ли тут опасной интенции «начни с себя»? Я сразу вспомнила случай с петербургским вице-губернатором Игорем Албиным, который недавно призывал недовольных качеством уборки снега горожан брать лопаты и самостоятельно расчищать свои дворы.
— Но он же предложил другим взять лопаты — а не взял сразу сам. Если бы вице-губернатор вышел, расчистил свой двор и сделал об этом репортаж в Instagram, то мы все его зауважали бы его и, может быть, кто-то даже последовал бы за ним. Но само предложение другим сделать что-то было абсолютно не благородным.
— Я всё же про само коварство формулировки — «начни с себя». Ну вот я начала. А он, нехороший такой, не начал. И не начнёт, хоть тресни. И ничего не изменилось.
— Творческая работа начинается с движения за что-то, а не против чего-то. Это эффективнее. Но я не могу дать рецепт, как больному обществу справляться со своими травмами. Иногда мне кажется, что помочь должны произведения искусства — и, похоже, так и есть: режиссёры, поэты, писатели, казалось бы, должны предчувствовать и предлагать какие-то выходы, а не только констатировать неблагодатность. Находить художественные метафоры, которые давали бы людям возможность пережить травмы. Антропологи же могут только наблюдать и предлагать посмотреть на то, где и как мы испытываем общие чувства, не задумываясь о том, за красных мы или за белых. Или какого цвета платье — чёрно-синее или бело-золотое.
— Просто чтобы подвести краткий итог: правильно я понимаю, что некие события общего календаря — например, поход за грибами или на игру «Зенита» — не способны нас объединить в каком-то глобальном смысле?
— Наверное, если мы все в один день выйдем за грибами, устроим эдакий Всероссийский день сбора грибов, объявив его выходным, например в сентябре, все этим воспользуются по прямому назначению и испытают радость от встречи с лесом, от удачной добычи. Это чувство, которое разделяют многие: от народной артистки Алисы Фрейндлих и лидера группы «Пилот» Ильи Черта, судя по их интервью, до тысяч и тысяч людей, выкладывающих свои грибные достижения в Сеть. Само по себе это ненависть не остановит, но общий эмоциональный фон поменяет знак. А вот поход на «Зенит» вряд ли может способствовать объединению, потому что это соревнование, антагонизм двух команд.
Способен объединить праздник Новый год. Люди выходят в новогоднюю ночь на улицы, они рады друг другу, поздравляют, угощают шампанским, рассказывают прекрасные истории, могут довезти из точки А в точку Б случайных прохожих. Это время праздничной эйфории. На этой энергии и хорошо бы объединиться. У нас могут быть разные политические взгляды, но мы хорошие, потому что способны испытывать альтруистические чувства.
— Я тут вспомнила сцену из второй части известного американского фильма «Охотники за привидениями». Там по сюжету город погружается во власть нехороших сил, которые питаются злой энергией людей. И вот чтобы трансформировать эту ненависть в любовь, главные герои решают задействовать самый духоподъёмный символ Нью-Йорка — статую Свободы, которую любят абсолютно все. Ура, зло повержено, все счастливы и обнимаются. У нас в России есть похожий символ? Вы уже говорили про Новый год...
— Да, Новый год, несомненно, хотя это сконструированный советский праздник, но мы все его разделяем. По поводу Нового года — есть некий сценарий, который мы все воспроизводим, зная, как устроен этот праздник. Но находясь в разных возрастах, мы по-разному этот сценарий разыгрываем. Дети ждут чуда, пока не случается взрослое разочарование. Чаще всего оно приводит к тому, что взрослый сам становится ответственным за чудо. И с этого момента ты начинаешь отвечать за чудо для своих домочадцев. На этой энергии одаривания и чудесности и проходит новогодняя ночь. Мы обмениваемся взаимными любезностями, и в этом создаётся приязнь. Это этический сценарий Нового года.
— Но у того же Нового года есть и другой момент — сценарии детских ёлок и карнавалов.
— Да, мы все прошли через это в детстве. Было некоторое количество ролей, прописанных в методических рекомендациях проведения ёлок в дошкольных и школьных детских учреждениях: Зайчики, Мишки, Снежинки, Петрушки и так далее. И оказалось, что и эта история имеет мощную суггестивную силу. Мы с коллегами изучали её в книге «Комплекс Чебурашки, или Общество послушания». Выяснилось, что подавляющее большинство россиян было Зайчиками и Снежинками, а среди Снежинок существовала конкуренция за роль Снегурочки.
— А я, помню, всегда играла Красную Шапочку.
— Да, но это тоже престижная роль. Получить роль Красной Шапочки, Лисички или Снегурочки значило победить в соревновании, которое устраивали среди детей. А как можно получить желанную роль? Быть хорошей девочкой. Соответственно, ты усваиваешь в юном возрасте роль хорошей девочки и дальше всю свою жизнь для получения каких-то благ играешь её, следуя не за своими интересами и чаяниями, а прописанным тебе правилам. Вот такой побочный эффект школьного Нового года. Хорошие мальчики и девочки не очень инициативны. И у них есть большие проблемы с ответственностью во взрослом возрасте.
— Ничего себе, то есть вот так сильно нас ушибло простыми ритуалами?
— Да, как ни странно. Надо быть очень сильным человеком — как, например, Иосиф Бродский, — чтобы бросить школу и выйти из механизма формирования хорошего человека, из форматирующей схемы.
— Кстати, сейчас бытует мнение, что выросло поколение инфантилов, «кидалтов» (kid — ребёнок, adult — взрослый) — людей около 30, плюс-минус, которые не спешат заводить семью, брать на себя ответственность за других людей. Как вам кажется, так ли это? И плохо ли это?
— Я не социолог, чтобы делать поколенческий анализ. Может быть, поколение инфантильно в матримониальном смысле: люди не хотят рано жениться или выходить замуж. Но это ещё и связано с трансформацией института брака. Семья перестраивается, и что это сегодня — не очень понятно. Поскольку в таких вопросах нет ясности и искренности, это скорее поколение, которое не хочет лицемерить. Прекрасное поколение искренних людей. Сказать, что старшее поколение за многое взяло ответственность и что семьи в нашей стране все как одна полны и многодетны — неправильно.
Мы видим, что свадебный ритуал превратился в перформанс с победившей Снегурочкой, и это совершенно не соответствует тому сценарию свадьбы, который был в традиционном обществе. Это не обряд перехода, когда девушка навсегда уходила из своей семьи, больше не общалась с подругами, меняла привычки и статус. В ходе современного свадебного обряда никаких личностных изменений не предусмотрено. У нас есть только царящая победительница, на которую направлены все прожекторы. Остальные — статисты в спектакле. Ничего странного нет в том, что некоторые не хотят испытывать этого. А многие, наоборот, хотят, потому что свадьба продвигает престижность статуса невесты, некоей голливудской дивы. Несомненно, это желаемый образ. Но это скорее потребности театрального свойства, нежели социального.
— Что представляли собой социальные роли женщины в былые времена и как эти сценарии повлияли на нас?
— Мы недавно выпустили сборник «Коммуникативные конвенции и социальные сценарии. Филологический практикум», презентации которого и была посвящена лекция. И в нём, среди прочего, исследовались сценарии бойкой женщины и порченой девки. Слова мы позаимствовали из речи людей, с которыми общались. В деревнях нам рассказывали про неких порченых девок — тех, что потеряли целомудрие до свадьбы, говорили о том, что участь их была страшна. Их ожидали самые страшные наказания — вплоть до закапывания в землю. Хотя с точки зрения практик и реальной жизни всё иначе: например, мы знаем, что молодые люди, девушки и парни, рождённые в 1920–1930-х годах в советской деревне, проводили очень много времени на лесозаготовках — в бараках совместного проживания. И никто со свечками над ними не стоял, там складывались пары и завязывались отношения. Но в то же время в деревенском сообществе кто-то постоянно рассказывал устрашающие истории, действующие с точки зрения внушения ценностей очень эффективно: никто не хотел оказаться «порченой» девкой. Поэтому сами себя контролировали и немного лицемерили: ведь если нельзя, но очень хочется, то можно.
«Бойкая» баба— репутация гораздо более актуальная. Бойкие — те, которые ведут себя «несмирёно». Хорошая невестка в традиционной семье была «смирёной». А бойкая могла отстоять свои права, выступить достойно на частушечном состязании. Она же возникает в сценариях советских фильмов как боевая женщина. У неё может быть несчастная женская судьба, но она делает сама себя, из неё получается selfmade персона.
— Эмансипе.
— Да, суфражистка. Та, которая двигает нормы. У неё есть драйв, чтобы сдвинуть традиционный сценарий. Быть бойкой страшно. Хорошие девочки бойкими не бывают. Они «смирёные».
— А что про мужские роли?
— В том же сборнике есть статья про примака — это тоже достаточно традиционная роль. Примак — зять, взятый в семью жены. Русская крестьянская семья устроена по патрилокальному принципу, то есть жена переходит в дом мужа. Но в деревне достаточно часто случалось так, что, наоборот, муж переходил в семью жены. По разным причинам: например, в семье жены у отца есть только дочери— все выходят замуж, большое хозяйство остаётся без присмотра при стариках-родителях. Для одной из младших дочерей берут мужа в дом. Для мужчины это уязвимая роль. Его всегда могут обвинить в том, что у него нет собственного угла, хотя приняли его по собственному желанию. Всё менялось, семьи в городе становились нуклеарными, но старшее поколение до сих пор прекрасно понимает, что такое примаки или приёмыши.
А современными сценариями поведения антропологи и социологи занимаются в том числе анализируя рекламу. На мой взгляд, очень интересный опыт — премия «Сексист года». Там предъявлены сценарии, которые транслируются в рекламе, в СМИ, а также в публичных высказываниях. И это совершенно бессознательное, иногда даже нежное, отношение к женщине как объекту.
— Как, например, реклама одной новостройки «Жить с лягушкой можно в двушке».
— Есть интересный пример с рекламой творожка одной известной фирмы. По сценарию ролика, женщина — очень хорошо одетая и причёсанная, но при этом взмыленная — с утра готовит завтрак для своей семьи. Далее компания предлагает облегчить её участь. И вот следующая сцена: вся её напомаженная семья сидит за столом, она несёт им творожок из холодильника. Идея, что кто-то из семьи может встать и сам себе поставить творог, в сценарии не заложена. Традиционная схема заключается в том, что вся семья уселась, а прекрасно одетая домохозяйка обслуживает мужа и детей. Я думаю, этой международной компании в голову бы не пришло такой сценарий рекламного ролика продвигать в Западной Европе.
— Я время от времени просматриваю сообщество феминисток в ЖЖ — примеры западной сексистской рекламы там тоже попадаются.
— Конечно, но в западной рекламе гораздо больше сценариев игры полов. У нас же семья в идеальной картинке — это отец семейства, который не встанет со стула, чтобы взять творог, и мать, которая спокойно подаёт еду опекаемому. И мужчина будет настаивать, что так испокон веку положено, но и женщина ни за что не откажется от своей власти — кормить.
— Всё на той же лекции Светлана Адоньева демонстрировала снимки типично крестьянской позы — сидя на земле или полу, ноги вытянуты прямо, спина прямая. В общем, как на йоге. Я попыталась эту позу повторить — получилось плохо. Но это крестьянская, ставшая в ХХ веке «непрестижной», поза. А какие практики тела престижны сейчас и как так получилось?
— Понятие престижа создаётся при помощи СМИ, глянцевых журналов, звёзд кино и телеэкрана. Например, идея вечной молодости и непринятия своего возраста. Или идея плоского женского живота, за который все борются и который был бы совершенно непонятен Рубенсу. И вообще в истории женской красоты плоский живот — это скорее про болезнь, нежели про процветание. Или вот про каблуки: ходить на них или без?
— Моя подруга, переехав в Петербург с Поволжья, говорила, что здесь, в отличие от её города, почему-то реже можно увидеть женщину на шпильках.
— Я думаю, это петербургское наследие тех самых феминисток 1920-х годов. Разрешение своему телу чувствовать себя удобно.
— Откуда пошло сидение на корточках? В Facebook в прошлом году какие-то финны даже создали группу «Славянские корточки». Выкладывают фотографии из разных стран: люди пытаются имитировать позу, а им пишут в комментариях «не похоже, у вас ноги от земли оторваны, это не настоящие корты».
— Французский этнограф Марсель Мосс в своё время занимался техниками тела и выяснил, что англичане и французы по-разному плавают и бегают. Это было поразительное для антрополога открытие, совершенное в конце XIX века. Тебя в детстве должны научить какой-то позе: сначала ты её наблюдаешь, потом пытаешься сымитировать. Я не так много наблюдала сидящих на корточках мужчин, поэтому не знаю, как продвигалась конкретно эта идея. Но можно предположить следующее: вот мужчины сидят на корточках, беседуют, видно, что им хорошо, они сплочены. И для маленьких мальчиков становится естественной идея такого общения, если они хотят включиться в этот круг. Может быть, кто-то сначала копирует позу втихаря, чтобы потом гордо присоединиться к взрослому кружку.
Упомянутые же женщины-крестьянки мало того, что сидят с прямой спиной и вытянутыми ногами — они ещё и проводили огромное количество времени за прялкой, также с абсолютно прямой спиной. Это 900 часов за сезон! Они умудрялись погружаться в медитацию, как йоги.
— Попробуй так за компьютером посидеть.
— Да, мы сидим за компьютером, и нам говорят, что вся наша скособоченность — от этого. А тут женщины сидели боком — и при этом никакого остеохондроза. Так что техники тела — очень важная наследуемая история, но её важно иметь шанс наблюдать, повторять, её невозможно усвоить не прочувствовав.
— Есть ли в современном российском городе типаж чистого горожанина, который ничего не унаследовал от крестьянской культуры?
— Я не знаю, как совсем очистить горожанина от крестьянской культуры. Тело, привычки, речь интеллигенции отличаются от крестьянских. Но и в интеллигентские семьи регулярно входили крестьянские привычки. Например, кулинарные — через каких-нибудь дальних родственников. Или через прислугу, через пословицы и поговорки, которые наследовались в четырёх поколениях. Невозможно очистить нас друг от друга. И крестьянство, особенно в СССР, воспроизводило многие престижные городские привычки. В крестьянских домах появилось электричество, стало светлее — стала видна грязь, дома начали перестраивать, чтобы было чище.
Что нас всех точно объединяет, крестьян и горожан, так это то, что мы можем легко друг другу рассказать с утра сны. Наше общество очень открыто к толкованию сновидений. Как в XVIII веке рассказывали и коллективно толковали сны, так и в любом самом продвинутом офисе люди могут перекинуться парой слов о том, что им сегодня приснилось.
— В западной культуре такого нет?
— Не знаю, но я ни разу не делилась со своими зарубежными друзьями или коллегами снами, да и они мне их не рассказывали. Но российский опыт толкования сновидений имеет давнюю историю, вспомнить хотя бы сонник Мартына Задеки, который Пушкин упоминает в «Евгении Онегине». Да, мы не рассказываем истории про леших и домовых, но в наших историях можно часто встретить ссылки на странные — с рациональной точки зрения — идеи: судьба, фатум, случай. Например, выбор, в том числе специальности или спутника жизни, мы умеем объяснять случаем, а не собственной волей.
