«Работа с сознанием — это прагмема»
М. Мамардашвили
«Работа с сознанием — это прагмема»
М. Мамардашвили
Дата эфира: 24 августа 2014
Длительность: 38:14
М: Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Сегодня в программе мы поговорим о русских народных сказках. С одной стороны нельзя не признать, что наши предки испокон веков передавали через сказки следующим поколениям мудрость русского народа, и это клад, который мы должны бережно хранить, не забывать свои корни. Так думают многие. С другой стороны, пытаясь эту самую неиспорченную, пересказанную, обработанную мудрость передать детям, многие родители, начитавшись оригинальных сказок, оставляют следующие отзывы. Например: «Самой страшно становится, а тут еще и ребенок впечатлительный, спать потом не может, не понимаю, зачем это нужно». Или: «А почему бы не дать ребенку посмотреть все части «Пилы». Абсолютно непонятно, зачем нужны такие глупые, страшные сказки, ведь можно найти более толковые обучающие и умные». Вот такие есть мнения. Разобраться, где истина, какие сборники русских сказок подходят для семейного чтения, и узнать больше о собирателях и исследователях русского фольклора нам сегодня поможет эксперт, кандидат филологических наук, доцент кафедры фольклористики СПбГУ Инна Сергеевна Веселова. Здравствуйте, Инна Сергеевна.
И.С: Здравствуйте, Мария. Здравствуйте, дорогие радиослушатели.
М: Инна Сергеевна, давайте, наверное, начнем с истории изучения русского фольклора. Скажите, пожалуйста, кто стоял у истоков этого хорошего, благого начинания?
И. С: Имеет смысл рассказать о том, какие перипетии преследовали или случались с собирателями русского фольклора, и как непросто на самом деле было публиковать русские народные сказки и собирать русский фольклор вообще. Классический сборник русских народных сказок Александра Николаевича Афанасьева на самом деле имел достаточно трудную судьбу. Так, детские русские народные сказки, то есть сборник, который он приготовил для детей, не был рекомендован цензорами для распространения по учебным заведениям. Мнение цензора практически совпадало с мнением современных мамочек. Цензор считал, что это не самое душеполезное чтение. И, действительно, наверное, с точки зрения школьного образования то, о чем рассказывают сказки, слишком рискованно, слишком свободно, не соответствует основам безопасности жизнедеятельности. Поэтому, конечно, родители, воспитанные в духе современного школьного образования, наверное, русские народные сказки воспринимают именно с этой точки зрения. Что легче прочитать учебник по физике, пересказанный детям, и это будет гораздо более полезно. Сказки же рассчитаны вовсе не на то, чтобы быть полезными в прямом практическом смысле. Сказки – это метафоры, образы, которые как раз должны оказаться где-то в глубине впечатлительного человека. С другой стороны, мы же знаем, что русские сказки рассчитаны далеко не на детей или не всегда на детей.
М: Для многих эта новость станет откровением
И.С: Да, наверное. Собственно, клад, о котором идет речь, клад рассчитан не только для детей. Мы, почему-то, из школьной программы знаем, что клад русской словесности рассчитан для подрастающего поколения. Но для каждого возраста есть свой клад, который нужно открывать в свое время. То, что устная культура была рассчитана для разных возрастов, разных обществ, групп внутри деревенской общины, внутри традиционного общества, это тоже нужно понимать. Сборник все того же Афанасьева – «Русские заветные сказки», наиболее, наверное, известный для взрослой читающей публики. Эти сказки уж точно были предназначены не для детей.
М: Надо отметить для тех, кто не в курсе. Там присутствует ненормативная лексика и достаточно недетские сюжеты.
И.С: Абсолютно недетские сюжеты, и даже во многом неженские сюжеты. Это сказки, которые рассказывались в мужских коллективах. И, скорее всего, женщины, которые могли слушать эти сказки или были допущены к тому, о чем рассказывали мужчины, эти женщины гораздо более старшего возраста, чем возраст тех мам, которые сейчас читают детям сказки. Я думаю, что реакция мам на те сказки, которые они читают и которых они боятся, связана с тем, что наша культура не то, что становится инфантильной, но многие мамы гораздо более инфантильны, чем те сказительницы, которые рассказывали эти сказки. Мы знаем, что сказка, и вообще человеческая речь связана с опытом. Каков наш опыт, каков наш жизненный багаж, так мы говорим, так мы представляем нашу жизнь, так мы о ней рассказываем. Рассказывали сказки в основном бабушки, те, которые уже не могли активно участвовать в тяжелом крестьянском труде, а быть полезными могли. Именно они и рассказывали сказки. Бабушки сами уже ничего не боялись и не боялись напугать детей, потому что они знали, что страх и работа со страхом – это одна из сторон жизни, и ребенку нужно с этим справляться. Так Раиса Федоровна Московцева, одна из наших сказительниц в Вологодской области несколько вечеров подряд рассказывала нам чудесную сказку «Медведь на липовой ноге». Не знаю, помнят ли радиослушатели сюжет этой сказки. Суть в том, что жили-были мужик и баба, и мужик в лесу как-то поймал медведя, но не совсем поймал, а только отпилил ему ногу и принес ногу домой, а старуха из этой ноги суп варит. Медведь же пришел в себя и пошел искать свою ногу. Вот он идет по лесу, по горам, говорит: «Скрипи, скрипи, нога липовая, все села спят, все деревни спят, одна баба не спит, мою ногу варит, я ее съем». Раиса Федоровна все время рассказывала эту сказку, каждый раз прихватывая соседних студенток в самый кульминационный момент сказки. Девушки уже далеко не четырх-пятилетнего возраста взвизгивали от неожиданности и пугались. Потом выяснились, что после рассказа сказки (сказку Раисе Федоровне рассказывала ее бабушка зимой на печи, на полатях), бабушка не ограничивалась просто пуганьем, она еще спрашивала: «А где в избе медвежий глаз?». И тут наступал совсем ужас. Это вот самое время для того, чтобы загадать именно эту загадку. «Медвежьим глазом» бабушка называла рисунок сучка на дереве. Вот это визуальное впечатление плюс смена голоса рассказчика, плюс ее жесты, это все драматическое действо, направленное на то, чтобы испугать, пережить вместе этот страх. Успокоить, сделать этот страх своим, домашним, пережитым. Бабушка этого делать не боялась. Для этого, наверное, нужны бесстрашные бабушки.
М: Да, послушав, понимаешь, насколько плоские нынешние мультфильмы со сказочными сюжетами.
И.С: Несомненно. Те мультфильмы, которые мы последнее время смотрим с пересказами русских былин, ориентированы на детскую аудиторию. С детскими шутками все, с детскими сюжетами, с тем, чтоб быть доступным детям, а русский эпос – это абсолютно недетское переживание. Это рассказ, который ориентирован на взрослую, мужскую, смелую публику. И, специально, в артели промысловые, опасные, рыболовецкие, брали с собой сказителя, который бы рассказывал людям, которые идут на риски, развлекал их далеко недетскими сюжетами и переживаниями.
М: Инна Сергеевна, скажите, пожалуйста, что все-таки делать мамам, которые хотят ребенка приобщить к русской народной мудрости? Какие сборники выбирать или выбирать тот же сборник Афанасьева, но какие- то места усекать, какие-то на свой вкус переделать.
И.С: Я думаю, и, на самом деле, наверное, тут нужно вернуться к тому, что такое фольклор. Фольклор – это устное народное творчество. Все мы народ, все мы умеем творить, с гораздо большим трудом мы умеем изъясняться устно. Это навык, которому не учат в школе. Нас мало учат рассказывать, скорее мы должны писать сочинения и получать свои высокие баллы за письменные формы. Предполагаю, что мамы и даже папы (мой муж честно исполнял эту функцию) должны рассказывать детям свои собственные, сочиненные сказки. Они должны быть ориентированы на ваш опыт и на ваши совместные переживания с детьми. Никто, кроме близких людей не сможет подстроиться под то общение, которое будет приятно, полезно и вам, и вашим детям. Вообще, фольклор, также как колыбельные рассчитан не столько на детей, сколько на переживания взрослых, находящихся в родительском состоянии. Напевая колыбельные, сначала успокаивается мама или бабушка, а потом уже успокаивается ребенок. Также и со сказками, я думаю.
М: То есть, если мама сильно хочет, пусть почитает Афанасьева, потом расскажет под своим впечатлением.
И.С: Абсолютно. Да. Мария, я думаю, что это лучшее, что может произойти, а еще лучше послушать настоящие сказки, найти ту, которая отзовется на ваш вкус, на вкус родителей. Дальше попробовать ее пересказать, это будет про фольклор.
М: Надо, кстати, сказать, что моя пятилетняя дочка с удовольствием слушала сказку в моем пересказе про Бабу Ягу и горящие черепа и просила пересказывать ее бесконечно. Каждый вечер у нас начинался с этой сказки. Для нее такое переживание оказалось необходимым.
И.С: Да, пережить вместе с вами гораздо легче, чем просто пройти по темному коридору, а мы все знаем, что темные коридоры, кладовки и пространства под кроватью таят опасности, значит страх есть в детях. Зачем же мы отказываем их эмоциям, их переживаниям? Зачем убираем из их жизни страхи и умение с ними справиться?
М: Инна Сергеевна, скажите, пожалуйста, все-таки какая-нибудь литературная обработка сказок вам по душе пришлась, ведь есть множество авторов, которые работали над русскими народными сказками, Толстой, Бажов, Ушинский. Есть ли среди них адекватные переложения, которые можно почитать всей семьей.
И.С: Я думаю, что все они адекватны тому опыту, состоянию культуры, в которой или Ушинский, или Лев Николаевич или советские методисты пересказывали сказки. Но, наверное, из своего детства я запомнила радиоспектакль «Аленький цветочек» в пересказе Аксакова. Аксаков писал, что он услышал эту сказку от ключницы Пелагеи. Вроде бы, это действительно сюжет, который он услышал от кого-то, а потом пересказал так, как умел, так, как ему показалось нужным. Радиоспектакль этот я регулярно слушаю в разных местах, узнаю с удовольствием и те интонации, и мне кажется, что там как раз есть и заветные желания, и отец, который почему-то выполняет желание своей дочери, а мы знаем, что отцы вырастающих дочерей балуют и идут на многое, чтобы их выполнить, раздобыть аленький цветочек. С другой стороны, это история про отпускание, про то, что отец отпускает дочь в ее путешествие. Я думаю, что современным родителям, которые с большим трудом переживают начало сказок (когда родители уезжают на ярмарку в лучшем случае, а во многих сказках все начинается с того, что родители умерли). Вот на этом моменте родителям становится так жалко самих себя, что они отказываются читать сказку дальше, но пока родители не отойдут в сторону дети не смогут стать героями своей собственной сказки. Это еще один опыт, который дает сказка – отойди в сторону и дай быть героем. Вот эти сказки, которые героические, они рассчитаны на подрастающих детей, на тех, которые готовы к тому, чтобы совершать собственные поступки.
М: Недаром же в детские игры тоже родители себя не включают.
И.С: Да, с этим приходится мириться.
М: Инна Сергеевна, а самые простые сказки, например, «Колобок», «Теремок», «Курочка ряба». В них тоже есть дополнительный пласт, слой, мифология?
И.С: Конечно, это отличный вопрос. Сказки делятся фольклористами на разные жанры, и есть так называемые сказки о животных или кумулятивные сказки. Кумулятивные, от латинского глагола cumulare, «накапливать», родственника всем знакомому аккумулятору. Сказки, устроенные по принципу накопления или цепочки тел, или цепи поеданий, или цепочек встреч, как, например, в «Теремке». Эти сказки как раз и рассчитаны на детей: они учат достаточно простым, очевидным принципам иерархий, связей. Например, кто тянет репку? Понятно, что те, кто тянет репку, выстроены в некоей социальной иерархии. Сначала дедушка, потом бабушка, внучка, жучка – это некая иерархия чад, домочадцев и домашних животных, которые все друг с другом взаимодействуют. Есть сказки типа «Колобка». Это тоже довольно интересные сказки, которые похожи на несколько типов сказок. Сказки с так называемым несчастливым концом, и надо признать, что такие сказки существуют. Колобка съедают, Снегурочка тает, мальчик Глинышек, которого тоже лепят бабушка с дедушкой, в конце концов, падает в речку и размокает в воде. Все эти сказки объяснены тем, что старик со старухой под конец жизни лепят себе ребенка из не очень подходящего материала: из глины, теста или снега. Вот дальше, Снегурочка оригинальных народных сюжетов, конечно, отличается от сказок Островского и дальнейших мультфильмов и оперы, но, тем не менее, она погибает в лесу, когда отправляется в лес за ягодами с подружками. Интересно, что методисты спокойно включают «Колобка» в книги для чтения, хотя это та сказка, которая заканчивается очень плохо. Именно сказки, где действуют животные, где сказочнику приходится менять голос, где животные действуют как плуты, обманщики, хитрят. Именно это вызывало беспокойство у цензора сборника Афанасьева, что «слишком много хитроумия ради своекорыстия». Этому учить, по мнению цензора, не стоит, а сказки именно этому и учат: как, находясь в слабой позиции, обхитрить, выжить, получить выгоду. Это, несомненно, тот навык, который должен быть у человека. Он все равно появляется у человека, как бы ты не хотел привить исключительно высокоморальные качества. С другой стороны, зная о хитрости, махинациях и обмане, нужно перейти к другим сказкам, где ты отказываешься от хитрости и махинации, и следуешь героическим путем преодоления соблазна обмана.
М: На ум приходит Иванушка, бесхитростный, который, тем не менее, достигает своих целей.
И.С: Да, и это сказки следующей компетенции. Это уже сказки героического типа, когда, казалось бы, простец становится вдруг героем. Он простец не потому, что он не умеет обманывать, а потому, что он отказывается от обмана.
М: Инна Сергеевна, скажите, пожалуйста, сказки у нас в России не только собирали, но и изучали. Есть много ученых-фольклористов, которые занимались нахождением подтекстов сказочных. Скажите о них подробнее.
И.С: Наверное, процесс собирания сказок происходил параллельно с процессом их изучения, и, заслуга Афанасьева состояла в том, что он составил корпус тех сказок, которые были ему известны в момент составления сборника. Еще одна его заслуга в том, что он типологизировал сказки, он разобрал, обнаружил типы сказок о животных, сказки волшебные, что дало возможность уже абсолютному классику фольклористики Владимиру Яковлевичу Проппу обнаружить то, что все сказки одинаковые. Если до того казалось, что сходство сказки «Аленький цветочек» со сказкой «Красавица и чудовище» результат взаимовлияний. Аксаков, например, мог услышать или прочитать сказку Мадам де Бомон в литературной обработке и под ее влиянием как-то составить свою. Между тем, как раз и Александр Николаевич Афанасьев, и другие ученые, которые работали в мифологической школе или, например Веселовский, который возглавлял школу встречных течений, обнаружили, что сказки похожи у всех народов, или у многих, во всяком случае, европейских. Потом география похожих сказок расширялась, захватывала достаточно сложные ареалы. Это одно из направлений фольклористики, составление карты распространения сюжетов. По распространению сюжетов можно судить о миграции народов, о распространении этносов, культур. Это очень интересная тема, но Владимир Яковлевич, будучи выпускником историко-филологического отделения СПбГУ, репетиторствуя в Павловске, на даче, читал своему воспитаннику, далеко не маленькому мальчику сказки Афанасьева. Читая одну сказку за другой, он вдруг был поражен мыслью, что все сказки одинаковы. И еще 10 лет у бывшего выпускника, потом молодого ученого, ушло на то, чтобы обосновать эту свою идею о том, что все сказки одинаковы. Так появился труд «Морфология сказки», который в филологии, не только отечественной, но и мировой, считается одним из наиболее влиятельных. Там все сказки были разобраны на 28 единиц, и из них, в определенной последовательности получаются не только сказки, но и детективы, женские романы — это такая идеальная модель повествования.
М: Инна Сергеевна, если сильно упрощать для тех, кто не знаком с этим трудом, можно ли сказать, что в основе всех сказок лежат какие-то обряды, мифы, поэтому они настолько одинаковы?
И.С: Да, это был следующий труд Владимира Яковлевича, который назывался «Исторические корни волшебной сказки». К идее, что сказка, миф и обряд составляют неразделимое целое, а обряд — это символически оформленный переход из одного биологического, психологического, социального состояния в другое. Так вот, Владимир Яковлевич Пропп доказывал, что сказки – это перифраз, повествовательная форма обряда, обряда инициации, обряда посвящения. В более древних архаических культурах обряды эти известны как посвящение мальчика в мужчину. Далее очень известный и влиятельный труд Арнольда ван Геннепа «Обряды перехода» показал, что обряды инициации, родильные, похоронные, свадебные, являются формой одного типа — обряда перехода. Сказки как раз оформляют, пересказывают такого рода обряды от некоего переживания недостатка, исключенности героя из своей семьи, то есть Иванушка Дурачок. Дурачок по сравнению с братьями, он изгой. От исключенности и семьи, от испытываемого недостатка или нанесенного вредительства герои движутся к тому, чтобы преодолеть и стать другими, и это плоть и обряда и сказки.
М: Скажите, пожалуйста, родителям, которые читают эти сказки, нужно ли им знать эти все подтексты, интересоваться, нанесет ли это ребенку лишнюю информацию, вред, не вред, какой-то подтекст в его подсознание вложит ли?
И.С: Я не думаю, что опыт родителей может нанести вред ребенку, скорее сказанное попадет не в область сознания, каких-то конкретных запомненных знаний, а куда-то в область переживаний, которые потом, по мере появления социальных или телесных ощущений будут вспоминаться и давать возможность символического языка для этих переживаний. Каждому переживанию есть свое время, но вряд ли стоит ограничивать и искать это время, мы не знаем, когда у ребенка случится этот момент. Каждый раз для родителей неожиданность то, что ребенок прибегает с плачем, с переживанием того, что он смертен. Это ужас и для родителей, и для ребенка. Нужно найти слова, чтобы объяснить ему, что так устроен мир, мы каким-то образом должны договориться, как мы живем в этом мире. Вряд ли стоит куда-то далеко прятать это обстоятельство. Иначе мы не будем взрослеть, а кому же нужно общество невзрослых, пугливых, безответственных людей.
М: В связи с мифами вспомнилось, как одна из мам очень негативно отзывалась о подтексте сказки «Морозко», будто она учит девочек привыкать к мужскому насилию и не сопротивляться ему. Гневно писала, что такую сказку дочке она ни за что читать не будет. Действительно ли эта сказка скрывает в себе такой смысл?
И.С: Трудно сказать, что в действительности, потому что в действительности у всех разные представления, но, если мама услышала этот подтекст и почуяла его, то, наверное, у нее в опыте есть такого рода реакция. Тогда это справедливо. Сказка нашла ход к ее переживаниям. Читать ли детям или не читать эту сказку тоже никто не будет запрещать, как тот цензор. У этой сказки есть свой возраст – это, по мнению ученых, сказки уже не девочек, а девушек. Сказки, которые готовят к свадебным испытаниям, недаром там, собственно, приданое как приз получает героиня, но испытание проходит именно на ее женскую и хозяйскую состоятельность. Умеет ли она перемыть всех мышек и лягушек в доме у Бабы Яги, сможет ли навести порядок, и, собственно, тоже самое происходит в сказке про Машу и медведя, где Маша наводит порядок в берлоге у медведя. В сказке «Морозко» и в сказке с медведем есть этот мужской дух, мужской, лесной, чужой дух. В принципе, конечно, отказываться от интерпретации психоаналитической вряд ли имеет смысл. Похоже, что сказка действительно учит взаимодействовать с чужим, опасным, мужским. Учит девочек преодолевать уже другого рода страх, но подчиняться или нет, быть послушной или это путь негоциации, переговоров… тут вот вряд ли стоит девочку лишать и такого сюжета. Другое дело, что можно предложить несколько сюжетов взаимодействия с чужим и мужским.
М: И «Морозко», и «Маша и медведь»...
И.С: И в свое время «Дневник Бриджит Джонс» тоже не лишний.
М: Тем более, если у мамы сказка не вызывает никаких смутных подозрительных мыслей, то и опасаться, что на ребенка повлияет, тоже, наверное, не стоит.
И.С: Или в свое время обсудить со своей дочкой эту сказку. Это тоже может быть прекрасным предметом для семейной беседы.
М: Инна Сергеевна, многих слушателей будет интересовать, какие же еще сюжеты, смыслы скрыты за сказками, которые с детства нам знакомы, например, слышала, что интересный мифологический подтекст есть у сказки «Сестрица Аленушка и братец Иванушка», где он из копытца пьет водицу. Что же это за такой обряд?
И.С: Так легко проинтерпретировать любую сказку я бы не взялась, но «Сестрица Аленушка и братец Иваншука» — сказка, имеющая отношения к свадебному обряду, и это другая форма интерпретации сказок: через содержание деталей, атрибутов, которые не весь сюжет целиком характеризуют, а поиск смысла идет через небольшой ключик. Этот ключик не столько питье грязной воды из копытца, это лишь эпизод, а это интересные отношения между сестрой и братом. Исследователи считают, что смысловой подоплекой служит эпизод свадебного обряда, где брат передает жениху свою сестру из семейного клана, из семейных уз в новую семью, которая создается под новым патронажем мужа. Передача происходит или от отца к мужу или от брата мужу. Это, может быть, следствие, остаток внутри родственных союзов, потому что муж и брат находятся в одинаковой возрастной категории. Есть разнообразные русские народные сказки. Например, северная сказка, которую мы записывали несколько лет назад. Она называется «Марьюшка Посикомнушка». Это однозначно сказка, но смысл ее утрачен для многих слушателей и уже для тех, кто ее рассказывает тоже, поэтому эпизоды из этой сказки используются в качестве заговора, приветствия, когда входишь в баню. Суть сказки в том, что Марьюшка пошла в лес, и ее приковали к березе, кто приковал не очень понятно, но по очереди мать, отец и брат выходят из дому и выкрикивают Марьюшку: «Марьюшка-Посикомнушка, приходи в баню», а Марьюшка отвечает, что ее «Черная собака к белой-то березе приковала». Это все, что есть. Сказка заканчивается даже непонятно как: спасает ли брат сестру или остается она прикованной. Просто конец истории. Тем не менее, это сказка и, тем не менее, у нее есть мифологические параллели именно свадебной бани, где невеста прощается с родным домом и готовится к тому, чтобы уйти в другую семью, и таким образом, символически, эта родственная связь разрывается и перестраивается на отношения со свойственниками.
М: Инна Сергеевна, спасибо большое. Даже не ожидала, что такая история из жизни наших предков будет рассказана.
И.С: Возвращаясь к детскому, наверное, не чтению, а рассказыванию, договоримся лучше о том, что пусть родители рассказывают детям сказки в своей собственной интерпретации, потому что это способ договориться между собой об общих интересах, общих ценностях, о том, в какой реальности мы вместе существуем. Наверное, лучше, чтобы эта реальность была гармоничной, и, если кого-то смущают народные сказки, значит что-то в них есть, до чего родители не то что не доросли, а просто живут в другой реальности. Наша же задача, фольклористов, рассказывать о том, насколько много богатств сокрыто в этих кладах, и объяснять с разных сторон, спорить, по-разному интерпретировать этот древний, прекрасный язык.
М: Спасибо большое, Инна Сергеевна, что немного приоткрыли нам завесу тайны над русскими народными сказками и подсказали родителям, что не стоит их бояться.
(Расшифровка Ф. Веселова)
